Doris Lessing: Nigdy nie byłam feministką

afryka.org Bez kategorii Doris Lessing: Nigdy nie byłam feministką

Ten mój feminizm wymyślono z powodu "The Golden Notebook". A wie pani dlaczego? W Niemczech i we Francji przełożenie tej książki zajęło ponad dziesięć lat, więc kiedy się wreszcie ukazała w latach 70., zeszła się w czasie z apogeum ruchu feministycznego. I wszyscy pomyśleli, że to jest książka feministyczna. A to w ogóle nie był mój zamysł. Ja wcale nie jestem feministką i nigdy nie byłam – mówi DZIENNIKOWI noblistka Doris Lessing. A jej nowe opowiadanie można przeczytać w dzisiejszym DZIENNIKU.

Doris Lessing zaprosiła mnie do swojego domu w północno-zachodniej dzielnicy Londynu West Hampstead. To jedna z najbardziej tradycyjnych dzielnic metropolii. Wygląda jak małe miasteczko: szeregowe domki z czerwonej cegły z ogródkami. Dom Doris Lessing niczym nie różni się od pozostałych szeregowców. Dzwonię do drzwi. Lessing czeka na górze. Salon, w którym rozmawiamy, jest zaniedbany, zarzucony gazetami i książkami.

Dzwoni telefon: to przedstawiciel partii laburzystów prosi o poparcie. Lessing odmawia. Po naszej rozmowie prowadzi mnie do swoich kilku biblioteczek, na które zamieniła ciasne sypialnie typowe dla angielskich domów. Daje mi hojną ręką kilkanaście swoich książek, potem przynosi dwie grube torby, żeby je zapakować. Jest bystra i wesoła. Pytam, na czym pisze. Na maszynie, potem ktoś wpisuje jej tekst do komputera. Ale nie ma sekretarza. Dlaczego? "Sekretarz potem zawsze chce napisać twoją biografię" – odpowiada ze śmiechem.

Nowe opowiadanie noblistki, można przeczytać w dzisiejszym DZIENNIKU.

MAGDALENA MIECZNICKA: Dlaczego pisze pani pod prąd wszystkiego, co twierdzą inni zachodni pisarze: Philip Roth, John Updike, Michel Houellebecq i nawet J.M. Coetzee? Ich głównym tematem jest rozpad więzi międzyludzkich w naszej cywilizacji. Pani bohaterowie zajmują się głównie budowaniem rodzin. Czyżby nie uważała pani, że cywilizacja zachodnia staje się coraz bardziej samotna, egoistyczna i chłodna?

DORIS LESSING: Oczywiście, że tak nie uważam! Takie uogólnienia są bardzo atrakcyjne, tyle tylko że nieprawdziwe. Znam Philipa Rotha. To człowiek, który fatalnie znosi starość i jest bardzo samotny, ale dlaczego mielibyśmy na jego podstawie oceniać cały Zachód? Podobnie z Coetzeem. Po pierwsze, Coetzee pochodzi z Afryki Południowej, a to dużo znaczy. Afryka Południowa to bardzo nieszczęśliwy kraj, a sam Coetzee, którego również znam osobiście, jest samotnym człowiekiem, któremu trudno nawiązywać relacje z ludźmi. Przepraszam, ale co te ich prywatne problemy mają wspólnego z cywilizacją Zachodu?

Polscy intelektualiści czytają książki tych pisarzy jak proroctwo na temat Zachodu, który się teraz w Polsce rozgościł.

Co do Coetzeego, to może powinni sobie najpierw poczytać o Afryce Południowej. Zrozumieliby, że nic, co się mówi o tym kraju, nie dotyczy Zachodu. Moje doświadczenie z Rodezji, która obecnie nazywa się Zimbabwe i przeżywa całkowitą degrengoladę, również nie ma nic wspólnego z doświadczeniem Zachodu. Zresztą, co to w ogóle znaczy Zachód? Wszystkie te wizje wynikają z jednostkowego doświadczenia. Mnie na przykład nic nie obchodzą, bo moje widzenie świata jest znacznie cieplejsze. Co nie znaczy, że piszę o tym, że Zachód jest słodkim miejscem. Na przykład bohaterka "Piątego dziecka" i jej mąż owszem, decydują się na staromodną rodzinę, ale są w tym wyjątkiem. Ta ich rodzina jest nawet rodzajem wyzwania.

No właśnie, dlaczego kobiety są u pani zawsze buntowniczkami? Jeśli się nie buntują przeciw tradycyjnej rodzinie, jak Kate z "Lata przed zmierzchem", to buntują się przeciw rozpadowi tradycyjnej rodziny, jak kobieta z "Piątego dziecka".

Jeśli chodzi o "Piąte dziecko", to chciałam napisać współczesną wersję baśni o tym, jak do ludzkiego łóżeczka podrzucono obce dziecko. A opowiadając historię kogoś odbiegającego od normy, musiałam umieścić go w normalnej rodzinie, dla kontrastu – to jest jasne. A na przykład w "The Good Terrorist" (wyd. angielskie 1985), dość popularnej mojej książce, Alice, która opiekuje się jak matka terrorystami, jest wariatką! Widziałam wiele takich ciotek rewolucji, które gotowały, prały i sprzątały dla wszystkich rewolucjonistów, których spotykały.

Kobieta, która była jej pierwowzorem, zawsze znajdowała się w centrum jakiejś grupki rewolucjonistów i wszystkimi się opiekowała. Miała okropnego chłopaka, który ją wykorzystywał. Jej matka była dość bogata i dawała jej pieniądze na to ekstrawaganckie życie. No i ta kobieta w końcu kupiła swojemu chłopakowi jacht, żeby mogli razem przemycać broń dla IRA. Oczywiście nigdy do tego nie doszło, więc zamiast przemycania broni pływali sobie w luksusowe rejsy po świecie i rozmawiali o komunizmie i rewolucji.

Właśnie, podobno była pani komunistką? W Polsce to było dość negatywnie komentowane przy okazji pani Nobla.

Byłam komunistką w młodości, bo wszyscy byli. Wtedy słowo "komunizm” znaczyło po prostu idealizm i wzniosłe marzenia. Jeszcze w Rodezji Południowej założyliśmy małą grupkę komunistyczną, bardzo idealistyczną, której żadna partia komunistyczna nie wytrzymałaby przez pięć sekund. Dziś uśmiecham się na samą myśl o dziecinnym idealizmie, który nami kierował. Cóż to była za głupota!

I wyszła pani za komunistę. Pani drugi mąż był komunistą…

Tak. I to jakim! Taki mężczyzna wystarczy kobiecie, żeby raz na zawsze zraziła się do komunizmu. Gottfried trzymał się kurczowo linii partii, i to aż do śmierci – co mnie zresztą zawsze zadziwiało, bo był inteligentnym człowiekiem. Rozwiedliśmy się jeszcze w Rodezji i ja wyjechałam do Anglii. Był 1949 rok. W Anglii również wszyscy byli komunistami. Albo antykomunistami, a to oznaczało zwykle – byłymi komunistami. W każdym razie komunizm to był podstawowy temat rozmów. Napisałam o tym w mojej najbardziej znanej powieści "The Golden Notebook" (wydanie angielskie 1962).

Zadziwiły mnie w tej książce całkiem poważne dyskusje kobiet o tym, czy Lenin miał rację, czy Stalin mógł być mordercą etc. W czasach kiedy gdzie indziej na świecie dobrze było wiadomo, że Lenin nie miał racji i że Stalin był mordercą…

Tak, pomiędzy wami a nami jest wielka przepaść wynikająca z różnicy doświadczenia. I nie wiem nawet, czy tę przepaść da się teraz jakoś zasypać, bo ludzie w Europie Zachodniej, a w każdym razie w Wielkiej Brytanii, nie interesują się dzisiaj tym, co się działo w Europie Wschodniej w czasach komunizmu. Jeśli coś ich interesuje na świecie, to chyba tylko ekspansja islamu. Mogę za to powiedzieć pani o naszym doświadczeniu. W Wielkiej Brytanii bardzo przeżywaliśmy hiszpańską wojnę domową i mieliśmy za złe rządowi, że popierał Franco. Poza tym panowała ogromna bieda, najniższe klasy żyły na krawędzi nędzy. A tam gdzieś był sobie Związek Sowiecki, o którym jeszcze nie usłyszeliśmy nic złego. I dlatego wszyscy młodzi ludzie nagle zostali komunistami.

A dlaczego w ogóle zaczęła się pani interesować polityką?

Moi rodzice bez przerwy rozmawiali o polityce. W latach 20. i 30. mieszkaliśmy w sercu buszu, w Rodezji Południowej, i słuchaliśmy nałogowo BBC. Moi rodzice sprzeczali się o Amerykę, Niemcy, wojnę i tak dalej, to były główne tematy ich rozmów.

I jak pani straciła serce do komunizmu?

Wszyscy przestali być komunistami w latach 50. Ja pojechałam do Rosji jeszcze za Stalina, na początku lat 50. przez czystą ciekawość. Dostałam zaproszenie z grupką pisarzy walczących o pokój. Było to dość idiotyczne przedsięwzięcie: to wszystko, co nam pokazywano i co nam próbowano wmawiać! Ale podczas tej podróży byłam świadkiem największego aktu odwagi, jaki pamiętam z całego mojego życia. Zawieziono nas do kołchozu. Jedna z koleżanek znała się na rolnictwie i zaczęła bardzo krytycznie komentować tamtejsze metody uprawiania ziemi. Oczywiście gospodarzom się to nie spodobało. Potem zaczęli recytować swoje przemówienie, jak to wspaniale żyje się w Związku Sowieckim i tak dalej. I nagle jakiś stary wieśniak w długiej sukmanie, z laską, zupełnie jak z Biblii, wyszedł przed tłum i zacz
ął coś mówić po rosyjsku. Tłumacz próbował go uciszyć, ale jeden z kolegów znał rosyjski i przetłumaczył nam, co tamten mówi: "Opowiadają wam, że tu jest cudownie. Ale tak nie jest. Jest strasznie". I tak dalej. Zaraz go zamknęli i może się pani domyślić, co z nim potem zrobiono. Ilekroć chcę się poczuć odważniejsza, niż jestem, przypominam sobie tamtego człowieka.

Ale ta fascynacja komunizmem ciągnęła się na Zachodzie długo. Choćby w formie różnych subkultur. W roku 1968 i później. Nawet teraz.

Ja nie należałam do żadnej z takich grup, ale faktycznie jeszcze w latach 80. bogate dzieci w Londynie udawały akcent robotniczy. Squaty były wszędzie, choćby naprzeciwko tego domu, w którym teraz jesteśmy. Moja wnuczka też kiedyś mieszkała w squacie. Kiedy napisałam "The Good Terrorist”, który jest książką właśnie o takim squacie, dostałam wiele listów. Najciekawszy był z Włoch: "Opisała pani dokładnie atmosferę, która panowała w Czerwonych Brygadach, zanim stały się tym, czym się stały. To wszystko było bardzo niedojrzałe. Ci ludzie zaczęli od powtarzania formułek, a potem zostali przejęci przez swój własny język". Dostałam też list z Irlandii. Ktoś pisał: "Wszyscy są teraz rewolucjonistami. Wystarczy iść do odpowiedniego domu w odpowiednim czasie i w odpowiednim stroju i automatycznie zostaje się rewolucjonistą". To się skończyło, kiedy upadł ZSRR. Nadal istnieje trochę komun, ale są to raczej grupy religijne niż polityczne.

Jak pani sądzi, czy tych młodych rewolucjonistów coś łączyło psychologicznie?

Pyta pani, dlaczego pewne pokolenia chcą dokonać rewolucji? To bardzo złożone, ale moje osobiste przekonanie jest takie, że w naszym wypadku przyczyną była wojna. Kiedy wydarza się tak wielka tragedia dotykająca całego społeczeństwa rany goją się przez dziesięciolecia. Szalone zachowanie tych dzieci w latach 60. i później brało się być może z traumy powojennej. Myślę, że włoskie Czerwone Brygady były częścią tego szaleństwa, bo Włochy ciężko przeżyły wojnę. Wie pani, kiedy byłam młoda, wszyscy czekali na rewolucję. Wchodziłam na zabawę i słyszałam: "Cześć, to kiedy robimy rewolucję?”. Jaką rewolucję, tego nikt nie definiował. I to trwało jako pusty frazes, kac po partii komunistycznej.

Myśmy mieli zupełnie inne doświadczenie, a jednak w Polsce są dzisiaj młodzi ludzie, którzy podbierają z Zachodu tego rodzaju idee.

Chyba nie są to dzisiejsze idee, tylko jakieś przestarzałe. Przecież tego już w ogóle nie ma na Zachodzie.

Niektórzy intelektualiści zachodni są bardzo lewicowi.

Jacy?

Och, na przykład francuscy. W Polsce dużo się ich czyta.

Hm, ja myślę, że oni są przede wszystkim śmieszni. Idee francuskich intelektualistów nigdy nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Musi pani wiedzieć, że pomiędzy Brytyjczykami a Francuzami jest starożytny antagonizm i brak zaufania. My uważamy, że oni są oderwani od życia. A co oni o nas myślą, mój Boże!

Uważają, że Brytyjczycy nie są dość wyrafinowani.

Zapewne. A ja uważam, że oni są po prostu oszustami. O, proszę zobaczyć, mam tu właśnie książkę "Dangerous Liaisons” o Simone de Beauvoir i Sartrze. To dopiero była para oszustów!

Naprawdę? Nie była pani pod ich wpływem?

Ja? Nigdy w życiu!

W artykule o pani w Wikipedii, to znaczy w miejscu, skąd pewnie najwięcej osób na świecie czerpie informacje na pani temat, napisano, że inspirowała się pani Sartre’em i Beauvoir.

Jak to? Mój Boże! Całe szczęście, że nigdy tego nie czytam. Zawsze nie znosiłam Sartre’a i Beauvoir, i to do tego stopnia, że tylko z wielkim trudem jestem w stanie sobie przypomnieć, że zdarzyło im się także napisać coś wartościowego. Dla mnie to była para popisujących się komediantów. To życie, które niby prowadzili, to była jedna wielka bzdura! Ta cała teoria, że mogą sypiać z innymi osobami, cóż za nonsens!

Nie lubiła pani politycznych idei Sartre’a? Jego filozofii?

Nie! Przeczytałam oczywiście wszystko, co napisał, i nigdy mnie to nie przekonało. Miałam wrażenie, że to jest łatwe, że każdy może wypisywać takie rzeczy. A Simone de Beauvoir była klasyczną masochistką, nie wiem, jak ją inaczej nazwać. On miał te wszystkie kobiety, a ona się starzała. Cudowny układ.

Ale dorobili do tego wspaniałą ideologię.

Widziałam w życiu zbyt wiele ideologii.

A propos, w Polsce uważa się panią za feministkę.

Niesamowite, jak te etykietki przywierają do człowieka. Ten mój feminizm wymyślono z powodu "The Golden Notebook". A wie pani dlaczego? W Niemczech i we Francji przełożenie tej książki zajęło ponad dziesięć lat, więc kiedy się wreszcie ukazała w latach 70., zeszła się w czasie z apogeum ruchu feministycznego. I wszyscy pomyśleli, że to jest książka feministyczna. A to w ogóle nie był mój zamysł. Ja wcale nie jestem feministką i nigdy nie byłam. I coś pani opowiem a propos Nobla. Jakoś pod koniec lat 70. Komitet Noblowski wysłał do mnie swojego przedstawiciela, żeby mi powiedzieć, że nigdy nie dostanę nagrody. Dlaczego? Bo feministki chcą, żebym dostała, więc oni mi nie dadzą! To była reakcja komitetu nie na mnie, ale na feminizm. Ale i tak uznałam, że cały ten komitet to wstrętni, aroganccy ludzie, którym się wydaje, że są królami świata.

Hm, teraz raczej się mówi, że właśnie dostała pani Nobla za feminizm. Ale słyszałam też, że ostatnio jest pani antyfeministką. Tak pisano w brytyjskiej prasie po pani ostatniej książce „The Cleft” (2007). Tam kobiety wydają się czasami gorsze niż mężczyźni.

Mój Boże! Napisałam tę książkę, bo przeczytałam w prasie fascynującą teorię, że kobiety były na ziemi pierwsze, a dopiero potem pojawili się mężczyźni. Proszę pomyśleć, to ciekawe dla powieściopisarza: kobiety żyją sobie przez tysiące lat na pięknej plaży, w ładnej pogodzie, jedząc rybki, aż nagle zaczynają im się rodzić mężczyźni. Oczywiście, tych mężczyzn uważają za potwory, bo nigdy dotąd nie widziały małego chłopca. A mały chłopiec to są same genitalia, nieproporcjonalnie duże w stosunku do reszty jego ciała! I tyle! Mam powyżej uszu ideologii, każdej, także feministycznej. Jeśli chodzi o feminizm lat 60., wcale go nie pochwalałam. Nie lubiłam tych feministek i uważałam, że nie wykorzystały żadnej ze swoich szans. Musiały od razu nazwać się lewicą i jak to partia polityczna – zamienić w kłócące się grupki. Natomiast dzisiaj nie cierpię tej maniery wyśmiewania się z mężczyzn. Tak jak kiedyś żartowano z kobiet, teraz każda kobieta ma prawo robić sobie głupie żarty z mężczyzn. Nasza prasa jest tego pełna.

A skąd u pani taka fascynacja przyjaźniami kobiecymi? Może z silnej tradycji literackiej w Wielkiej Brytanii: Jane Austen, sióstr Bronte etc.?

Ja nigdy nie myślałam o sobie jako o należącej do takiej czy innej tradycji. Dlaczego trzeba od razu do czegoś należeć? Jeśli byłam pod wpływem czegokolwiek, to tylko wielkiej literatury rosyjskiej – jak zresztą całe moje pokolenie. Kiedy dorastałam, pewna kobieta przekładała na angielski całą rosyjską klasykę i wszyscy to czytaliśmy z wypiekami. Dostawałam te książki w Rodezji. Co do literatury brytyjskiej, to oczywiście czytałam kanon i Jane Austen też. Ale silne przyjaźnie to jest po prostu ważny element życia większości kobiet, także mojego. Kobiety potrzebują wsparcia w kryzysach, przez które przechodzą. Znacznie bardziej niż mężczyźni. Proszę p
omyśleć o czasach, kiedy kobiety bez przerwy były w ciąży: miały na przykład dziesięcioro dzieci przed menopauzą, z których połowa umierała. Trzeba dużo wsparcia, żeby to znieść. A mężczyźni się do tych spraw w ogóle nie mieszali. Młode kobiety dzisiaj nie zdają sobie sprawy z tego, że są częścią największej rewolucji w historii: antykoncepcji. Kiedy urodziłam dwoje pierwszych dzieci, miałam 20 i 21 lat. I wszystkie moje przyjaciółki miały dzieci w tym samym wieku. Żartowałyśmy sobie, że zachodzimy w ciążę, jak tylko mężczyzna na nas spojrzy. Małżeństwo, kiedy ma się 20 lat, to dla kobiety katastrofa.

A dlaczego właściwie zakończyła pani edukację w wieku 14 lat?

Dlatego, że chciałam uciec od mojej matki. Odeszłam więc z domu i zostałam au pair. Moja matka była nie do wytrzymania. Skupiała całą swoją uwagę na dzieciach, a szczególną obsesję miała na moim punkcie. Teraz wiem dlaczego: jej życie się skończyło w momencie, kiedy została zamknięta na farmie w środku buszu z chorym mężem i z dwojgiem starszych dzieci, które nie zachowywały się tak, jak by chciała. A więc skoncentrowała się na mnie. Myślę, że miała problemy psychiczne związane z menopauzą – oto kolejna rzecz, na jaką w tamtych czasach nie było leków. Byłam dla niej miła, ale ona desperacko pragnęła miłości – a ja nie umiałam jej tego dać. Nie kochałam jej. Musiałam się od niej trzymać z daleka, bo mnie osaczała. Tak się dzieje, kiedy bardzo inteligentna kobieta nie ma pracy.

To tak jak Kate Brown z "Lata przed zmierzchem". Całe życie dawała z siebie wszystko dla dobra dzieci – aż zrozumiała, że dzieci jej za to nienawidzą.

Ile razy to widziałam: kobiety, które całe życie poświęcały na wychowanie trójki, czwórki dzieci, aż dzieci dorastały i mówiły: do widzenia, mamusiu! Te kobiety zostawały bez niczego i zaczynały pić. W maju wyjdzie moja nowa książka o moich rodzicach. Jedna część to prawdziwa historia ich życia, a druga to fikcyjna opowieść o tym, co by się stało, gdyby nie było pierwszej wojny światowej. A więc także: rewolucji październikowej, drugiej wojny światowej, gdyby nie musieli wyjechać do Afryki i tak dalej.

Byliby szczęśliwi?

"Szczęśliwy” to nie jest słowo, którego często używam. Ale zapewne mieliby łatwiejsze życie. To jest książka antywojenna.

A więc żeby uciec od matki, zaczęła się pani zajmować cudzymi dziećmi.

Tak. Były grzeczne jak aniołki, a więc nie nacierpiałam się z tego powodu, tylko straciłam dużo czasu. Potem starałam się to nadrobić, dużo czytałam.

Więc cały ten wątek zajmowania się domem i dziećmi, tak silny w pani książkach, także na przykład w "Pamiętniku przetrwania", to jest po prostu pani doświadczenie? Bez przerwy wychowywała pani dzieci.

Tak, w ten czy inny sposób dużo zajmowałam się dziećmi. Ale wie pani, nie wychowałam dwojga moich pierwszych dzieci. Mój pierwszy mąż po naszym rozwodzie ożenił się ze swoją byłą dziewczyną i ona się nimi zajmowała. Proszę więc nie myśleć, że zostały same i były źle traktowane. Nie. Ale ja ich nie wychowałam. Zaprzyjaźniłam się z nimi dopiero wiele lat później.

Ach tak… Jest podobna historia w „Mrowisku”. Dlaczego pani to zrobiła?

Musi pani zrozumieć, jak wyglądała Rodezja Południowa. To była garstka białych trzymająca pod butem całe czarne społeczeństwo. Bardzo dobrze działająca tyrania. Parafialny, nudny, prowincjonalny świat, którego nienawidziłam. Odejście było trudne, ale chwała Bogu, że to zrobiłam. Gdybym została z mężem i gdybym została w Rodezji, to albo zwariowałabym, albo wpadłabym w alkoholizm.

Albo stałaby się pani kimś takim jak pani matka? Już chyba widzę, skąd te bunty i ucieczki wszystkich pani bohaterek… I skąd ten temat, uporczywie wracający temat opiekowania się ludźmi, tworzenia więzów i czasem porzucania…

Cóż, odejście było bardzo trudne, ale było słuszne. Potem związałam się z Gottfriedem, który z kolei odszedł, żeby zostać wielką szychą w Niemczech Wschodnich. Tak więc do Londynu wyjechałam z trzecim dzieckiem Peterem. Byłam samotną matką bez grosza przy duszy w zrujnowanym Londynie i dałam sobie radę. Wtedy, tuż po wojnie, wszyscy byli biedni, wręcz nie wypadało niczego posiadać. Ale to się zmieniło, proszę mi wierzyć! Teraz to miasto jest pełne milionerów.

Mam wrażenie, że jest pani zupełnie inną osobą niż ta, o której się dyskutuje w prasie… Co pani czuje, kiedy ludzie inaczej rozumieją pani książki, niż by pani chciała?

Miałam w życiu wiele kretyńskich recenzji, że przestało mnie obchodzić, co piszą krytycy. Nadawano mi tyle etykietek! Najpierw byłam pisarką piszącą o rasizmie, potem pisarką komunistyczną, potem feministką, a później podobno miałam nawet etap mistyczny. A jak by pani nazwała „Piąte dziecko”?

Horrorem?

No może. Ben jest człowiekiem z przeszłości. Biedny Ben, bardzo się do niego przywiązałam. Ben popełnia samobójstwo, bo na całym świecie nie ma nikogo do niego podobnego. Tylko obrazki na skale.

Nie może żyć bez bliskości drugiego człowieka?

Oczywiście. A pani by się nie zabiła, gdyby pani zrozumiała, że jedyna osoba na świecie, która mogłaby panią zrozumieć, jest obrazkiem na skale?

Magdalena Miecznicka

Źródło: Dziennik

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 Dokument bez tytułu