Z Pawłem Smoleńskim, laureatem aFrykasa 2010, dziennikarzem Gazety Wyborczej, o INNYCH i trudnych dialogach.
Jak zmieniał się wizerunek Afrykanów wśród Twoich znajomych, a także wśród ludzi, których obserwujesz, wśród społeczeństwa polskiego?
Krąg moich znajomych to w zasadzie grupa ludzi tak samo myślących, tak samo czujących jak ja, oczywiście w bardzo szerokich granicach. Jest też coś, co wszyscy powinni mieć „wdrukowane” w głowie: wyczulenie na rasizm. Druga rzecz to, to, że zakładamy, że biały nie jest kolorem, a więc w Polsce „kolorowych” prawie nie ma. Aby móc więc ocenić relacje Polak – kolorowy należałoby mieć kolorowego przyjaciela, znajomego lub samemu być kolorowym, na ulicy nie sposób ocenić co statystyczny Polak ma do powiedzenia na ten temat. Polak raczej nie powie, co sądzi o kolorowym, najwyżej on sam może powiedzieć, co usłyszał od Polaka. To są generalnie złe rzeczy – opowieści, które ja słyszałem były złe lub bardzo złe, z jednym wyjątkiem. Była to historia pewnego chłopaka w Krakowie, który rzeczywiście nie opowiadał, aby go spotkało cokolwiek złego. Tuż po przyjeździe do Polski stał się on dość znaną postacią, co czyniło go chyba bardziej „interesującym” niż „kolorowym”. Jednak, jak już powiedziałem, ten przypadek wydaje się być wyjątkiem.
Nawet u osób, które uchodzą za posługujące się językiem na poziomie, zdarzają się takie wpadki jak na przykład wypowiedzi Jarosława Gowina, który powiedział, że jego ugrupowanie „jest nadzieją białych ludzi”.
No cóż, bywa, że ludzie tak mówią. To może bardzo wiele znaczyć, ale może tez nie znaczyć nic. Ja bym tego typu sformułowań unikał, znam natomiast ludzi, którym się one przytrafiają. Może to świadczyć jedynie o pewnym braku uwagi, natomiast niekoniecznie o tym, że są źle nastawieni, że uważają jednych za lepszych od innych.
Inaczej, jeśli taka wypowiedź jest świadoma, jak znana wypowiedź Artura Górskiego o „końcu cywilizacji białego człowieka” – użyta nie jako potoczne stwierdzenie w rozmowie towarzyskiej przez kogoś, kto być może jest niemądry. Ktoś, w moim wieku, kto będzie z pamięci cytował „Murzynka Bambo”, nie musi być negatywnie nastawiony. Cóż, Tuwimowi się cos takiego zdarzyło napisać, nie da się jednak powiedzieć, czy był rasistą. Wracając do wypowiedzi polskich polityków, zabrakło odruchu, który nakazałby się takim słowom sprzeciwić. Gdyby powiedział to Szwed, Norweg czy Brytyjczyk, zwłaszcza zwracając się do Parlamentu, spotkałoby się to z natychmiastową reakcją. W tych krajach istnieje pewien kanon poprawności, który jest respektowany. W Polsce tego nie ma.
Górski jednak przepraszał publicznie.
Bardzo dobrze, może ktoś mu pewne rzeczy wytłumaczył. Ja mu nie odmawiam prawa do poprawy. Fakt, że przeprosił jest bardzo miłą informacją, podkreślam jednak, że nikt wobec niego nie zamierzał wyciągać konsekwencji. Cieszmy się jednak tym, że najwidoczniej ludzie potrafią się zmienić na lepsze.
Te dwa miasta, o których pisałeś w swoich tekstach, do których my nawiązaliśmy przyznając Ci wyróżnienie- Wrocław i Białystok. Z jednej strony, w Białymstoku, z którego sam pochodzę, istnieje pewna wielokulturowa tradycja, zapisana w miejskich kronikach, z drugiej Wrocław, miasto ludzi wysiedlonych spoza Dolnego Śląska. Wreszcie zdarzająca się w tych miastach agresja, włącznie z pobiciami. Skąd ta agresja?
Nie umiem tego wytłumaczyć. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje właśnie w tych miastach. Miałem w ręku publikacje, według których te wystąpienia mają nie tylko charakter rasistowski, ale też antysemicki czy antyromski. Historie dotyczą agresji fizycznej czy słownej wobec ludzi o innym kolorze skóry, także Azjatów. Zdarza się to, na polskie nieszczęście, nie tylko w dwóch miastach. Polski rasizm na wakacjach zmienia się – ludzie wyjeżdżają na urlopy i nagle się okazuje, że może dojść do rasistowskich wyskoków, bo takie osoby przyjechały. Myślę, że geografia tu nie ma nic do rzeczy. Około dwadzieścia lat temu pojawiły się pierwsze wiadomości o pobiciu przez wrocławskich narodowców kolorowych studentów. Nie było reakcji.
W ubiegłym roku przeprowadziliśmy badania opinii publicznej, m.in. w Białymstoku, pytając o stosunek do Afryki i Afrykanów. Respondowani mówili, że skoro Polacy nie szanują się nawzajem, więc co dopiero obcego będą szanować.
To jest totalny idiotyzm. I co z tego? W Polsce Polacy się nie szanują, i to bardzo źle. We Wrocławiu, ale nie tylko przecież tam, kolorowemu trudno nie usłyszeć „małpa”, „brudas” itd. Nie należy doszukiwać się wytłumaczeń dla agresji.
Kiedy w grudniu wydaliśmy książkę „Afryka w Warszawie”, właściwie w dniu jej promocji, John Godson został zaprzysiężony na posła. Czy jest w ogóle miejsce dla takich polityków? Często nie patrzy się na ich kompetencje, ale podkreśla się sensacyjność ich koloru skóry.
To cały czas jest w Polsce egzotyczne, w końcu to kraj bardzo homogeniczny. Teraz jednak, siłą rzeczy, będą pojawiać się ludzie wchodzący w politykę, będący Polakami o innym kolorze skóry. Nawet Stany Zjednoczone niezmiernie długo czekały na czarnoskórego prezydenta. Żydowskiego prezydenta się nie doczekały, pomimo tak aktywnego żydowskiego lobby. To też o czymś świadczy. Jednak w Stanach Zjednoczonych czarny kongresman, generał, biznesmen są czymś absolutnie normalnym. Kiedyś dziwił czarny zdobywca Oskara, teraz nie. Mam nadzieję, że i w Polsce kolor skóry przestanie mieć znaczenie. W warszawskich szkołach, liceach, dziecko o innym kolorze skóry nie jest żadną sensacją, po prostu jest. Z czasem pojawią się więc też takie przedsiębiorstwa, samorządy lokalne. Byłem w miejscowości, w której lekarzem – ginekologiem położnikiem był czarny chłopak. Początkowo żadna z kobiet nie chciała rodzić pod jego opieką. Okazało się jednak, że jest tak dobrym lekarzem, że kompetencje zwyciężyły. Był ten moment przełomu, kiedy ludzie przestali myśleć o nim „Murzyn”, a zaczęła „lekarz”.
Niedawno natrafiłem na zdjęcia polskich żołnierzy z 1920 roku, byli wśród nich czarni żołnierze. Jest to niezwykłe ujęcie, bo jeśli popatrzymy na zdjęcia armii amerykańskiej z okresu I wojny światowej, to różnica jest ogromna – tam nie było wtedy raczej mowy o zrobieniu podobnego zdjęcia.
Jest to kwestia innej tradycji. Cały dzisiejszy amerykański bagaż wynika z dawnych podziałów, także jeśli chodzi o niewolnictwo, o które przecież też toczono wojnę.
Polacy rasiści?
Istnieją całe ruchy, nawet w krajach jeszcze niedawno uchodzących za bardzo liberalne, które zastanawiają się, jak wyrzucić pewne grupy ludności. Paradoksalnie ten, który najbardziej się różni, rzuca w oczy, „czarny” nie jest wcale pierwszy na liście. To co się dzieje w Holandii, popularność heiderowców, Le Pen we Francji. To nie jest tak, że Polacy są antysemickim czy rasistowskim narodem, ale są w tym narodzie takie przypadki. Rzecz w tym, że nie istnieje ten przeciwstawny filar, który by takie nastroje równoważył. Gdy we Francji pojawiały się nastroje antyarabskie, kiedy Le Pen przeszedł do II tury wyborów prezydenckich, prawie cała Francja wyszła na ulice, żeby powiedzieć „nie zgadzamy się”. Kampania antyrasistowska w tym kraju odbywała się pod hasłem „Nie bij mojego kumpla”. Na takich zachowaniach można budować nadzieję, w Polsce tego brakuje.
Rozumiem słowo „Murzyn” w pewnych kontekstach, tak jak stosował je na przykład Wiech, postać niesłusznie zapomniana, który używał go w swoich dwóch powieściach. Z drugiej strony spotykam się z ludźmi świadomymi, ze środowisk naukowych, nawet zajmujących się Afryką, którzy tego określenia używają i go bronią. Wydaje się, że słowo to bardzo mocno utożsamiono z mieszkańcami Afryki.
Tak, jak to słowo się „przyssało”, tak się pewnie kiedyś „odessie”. Na razie nieco brakuje edukacji, tej dobrze rozumianej politycznej poprawności.
A co, kiedy Jacek Żakowski mówi, że jako palacz „nie chce być gnębiony jak Murzyni”?
To jest, tak jak powiedziałem, bardzo nieszczęśliwe sformułowanie. To się jeszcze musi przetrzeć. Jest wiele takich polskich określeń: „sto lat za Murzynami”, „Murzyn zrobił swoje”, jest tego mnóstwo. Jak długo musieli pracować Amerykanie, żeby „nigger” zamienić na „Afro-amerykanina”, to się nie stało z dnia na dzień. W polskim języku jest wiele zaniedbań w sferze politycznej poprawności – wiele feministek i innych środowisk zwraca na to uwagę. Kobiet jest jednak o wiele więcej niż kolorowych. Każdy, kto się upomina, kto zwraca na to uwagę, ma moim zdaniem rację. Myślę, że wielu przytomnych i rozumnych ludzi, którym zdarzy się użyć takiego stwierdzenia, za moment za to przeprasza.
Dialog między kulturami- jak on w Polsce powinien wyglądać, czy w ogóle powinno się go inicjować?
Ależ oczywiście. Każdy dialog międzykulturowy jest dialogiem ożywczym i wskazanym. Jest pewnym nieszczęściem Polski to, że wyszła zubożona z II wojny światowej, ale to się musi zmienić – granice już nie Polski, ale Europy znajdują się na Bugu. Kiedy się przejedzie przez granicę choćby brytyjską, widać ludzi o różnych kolorach, imionach, nazwiskach. Jeszcze 15 – 20 lat temu wydawało się to niemożliwe. Dlaczego? Bo tak było. Teraz jednak okazuje się, że to jak najbardziej możliwe.
Czy byłeś w Afryce?
Tak, byłem na Wybrzeżu Kości Słoniowej.
Czarny bohater, który wywarł na Tobie największe wrażenie?
Oczywiście Luther King, to jeżeli chodzi o Afro-Amerykanów, Mandela, można jeszcze dodać Tutu i oczywiście, znów wrócę do Ameryki, Jimmy’ego Hendrixa.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Paweł Średziński.