“Proces nie jest sprawiedliwy. Doszło do starcia dwóch osób, a raczej dwóch armii. Obie strony zabijały. Gdy dochodzi do starcia dwóch przyjaciół, muszą być też ofiary. Oskarżamy wtedy dwóch, nie jednego. Nie robimy tak, jakby druga strona nie zabijała. Więc jeśli sądzi się Gbagbo, należy sądzić również ludzi z drugiej strony barykady, aby proces był od początku do końca sprawiedliwy. Nie można jednej strony transportować do Hagi, a drugiej oświadczyć, że jest niewinna.” Z Iworyjczykiem, mieszkającym dziś we Francji, na temat sytuacji w jego ojczyźnie, rozmawia Agnieszka Kubiak.
Chciałabym zadać Ci kilka pytań dotyczących Laurenta Gbagbo. Wiem, że w pewien sposób jest on Ci bliski, chociażby dlatego, że pochodzicie z tej samej grupy etnicznej, z tego samego miasta. Jesteś również osobą, którą może zaprezentować odmienny punkt widzenia od tego promowanego przez większość mediów, szczególnie europejskich, na kryzys polityczny na Wybrzeżu Kości Słoniowej w 2010 i 2011 roku. Źródła podają dwie różne daty początku trwającego kilka miesięcy kryzysu politycznego na Wybrzeżu Kości Słoniowej. Możesz mi powiedzieć, kiedy tak naprawdę miało to miejsce?
Kryzys rozpoczął się po drugiej turze wyborów w grudniu 2011 roku.*
Gdzie wtedy byłeś?
Byłem w Lille we Francji.
A dlaczego nie było cię wtedy w kraju? Co robiłeś w Lille?
Przebywałem w Lille ze względu na studia. Byłem w trakcie robienia doktoratu z filozofii. Studia przywiodły mnie do Francji i właśnie w Lille byłem, kiedy w grudniu 2011 wybuchł kryzys.
Podczas wyborów byłem w komisji wyborczej na terenie Seclin. Istniały dwie komisje wyborcze: w Lille Flandres i właśnie w Seclin. W Seclin znajduje się zresztą konsulat Wybrzeża Kości Słoniowej dla miasta Lille.
Dlaczego zdecydowałeś się uczestniczyć w pracach komisji wyborczej?
To mój kraj, staram się angażować. Jestem obywatelem iworyjskim, więc był to mój obywatelski obowiązek. Uważam, że powinienem przynajmniej uczestniczyć w organizacji wyborów w moim kraju, więc zgłosiłem się na ochotnika.
Gdy usłyszałeś, jaki jest rezultat wyborów, że to nie Gbagbo został prezydentem, jaka była Twoja reakcja?
Jeśli chodzi o wyniki wyborów, to wcale nie było tak, że Gabgbo przegrał. Dlaczego? Otóż, przed wyborami wszystkie liczące się partie polityczne na Wybrzeżu Kości Słoniowej porozumiały się co do zasady dążenia do demokratyzacji systemu. Powołali Niezależną Komisję Wyborczą. W jej skład weszli przedstawiciele wszystkich partii. Przyjęte było, że NKW ma ogłosić wstępne wyniki wyborów. Ogłoszone przez nią rezultaty miały być zatwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny. Tak właśnie to wyglądało w trakcie pierwszej tury wyborów, która miała miejsce pod koniec października. Dodatkowo ONZ miała nadzorować wybory.
W drugiej turze to Przewodniczący Niezależnej Komisji Wyborczej ogłosił ostateczne wyniki. Przecież nie takie były ustalenia przed wyborami. A ogłosił je, przebywając w dzielnicy będącej główną siedzibą obozu poparcia Alessane Outtarego. Nie można ogłaszać wyników wyborów w kampusie jednej z partii. Tak się nie robi.
Co się stało potem?
Iworyjczykom to się nie spodobało. Doszło do kryzysu politycznego. Francuska armia w reakcji zbombardowała Abidjan, ekonomiczną stolicę Wybrzeża Kości Słoniowej.
W jaki sposób dowiedziałeś się o wojnie domowej?
Poprzez media. Wszystkie francuskie stacje publiczne o tym mówiły: TF 1, France 2… Było mi bardzo źle z tym, że mój kraj znów jest rozdzierany przez wewnętrzny konflikt…
Wiem, że w tym czasie planowałeś podróż do kraju. Miałeś przeprowadzić badania terenowe do Twojego doktoratu.
Ze względu na powyborczy kryzys nie mogłem pojechać. Miało to znaczący wpływ na mój doktorat. Wciąż mam opóźnienie w stosunku do planu, według którego chciałem działać.
Znów wrócę do dat, bo nie ma jednoznacznej wersji. Źródła podają, że Laurent Gbagbo został aresztowany 11 kwietnia lub 4 maja.
To było 11 kwietnia. 11 kwietnia 2011 roku.
Były prezydent Wybrzeża Kości Słoniowej został postawiony w stan oskarżenia przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Zarzut: popełnienie zbrodni wojennych.
Zbrodni wojennych, zbrodni gospodarczych, zbrodni przeciwko ludzkości, gwałtów…
Mimo tego aktu oskarżenia, nadal go popierasz?
Oczywiście! Wszystkie oskarżenia są fałszywe. Podstawa przeprowadzonych wyborów prezydenckich została sfingowana. Wobec tego wszystko, co nastąpiło potem, to musiały być wrogie machinacje.
Więc mimo wszystko jesteś przekonany, że Gbagbo nie byłby zdolny do zrobienia tego, o co jest oskarżany?
Tak, ale nie skończyłem mówić. W drugiej turze wyborów ogłasza się wyniki w dzielnicy jednej z dwóch partii politycznych. Chyba nikt nigdy czegoś takiego nie widział na świecie: ani we Francji, ani w Ameryce, ani w Polsce. I na podstawie tego werdyktu twierdzi się, że Gbagbo przegrał wybory, a zaraz potem francuska armia robi nalot i bombarduje stolicę: „Będziemy chronić ludność cywilną”. Czy my, Iworyjczycy, nie mamy regularnej armii, by ochraniać ludność? Czy w Polsce można pozwolić, aby armia innego kraju dokonywała bombardowania zaraz po sfałszowanych wyborach?
Mogę się mylić, więc możesz zaprzeczyć, ale mam wrażenie, że Twoja opinia o Gbagbo jest po części motywowana tym, że macie to samo pochodzenie. Wywodzicie się przecież z tej samej grupy etnicznej, Bété.
Ty mnie już znasz i wiesz, jak to wygląda, jeśli chodzi o etnie.
Oczywiście. Ale ludzie, którzy będą czytać ten wywiad nie znają Cię. Chciałabym, żebyś to wyjaśnił.
Trzeba podążać za logiką wypowiedzi, którą przedstawiłem Ci wcześniej, aby nie można było powiedzieć, że moje pochodzenie wpływa na moją ocenę sytuacji. Patrzę na to z zupełnie innej perspektywy, z perspektywy tego, co się tak naprawdę stało przed wybuchem kryzysu. Nie mogę tego zaakceptować, bo w trakcie gry, zmieniono reguły, które zostały wcześniej ustalone i przez wszystkich zaakceptowane.
Wobec tego zadam Ci inaczej to pytanie. Cofnijmy się trochę w czasie. Jak oceniłbyś rządy prezydenta Laurenta Gbagbo przed wybuchem wojny domowej w 2010 roku? Co dobrego zrobił dla kraju?
Stworzył Konsulaty Generalne. To znaczy, że zdecentralizował kraj. Prezydent każdego z Konsulatów Generalnych zajmował się jednym regionem. Na każdym z regionów przeznaczył miliardy, aby mogły się one rozwijać we własnym zakresie. Władza wreszcie nie była tak bardzo scentralizowana, skupiona w Abidjanie. To po pierwsze. Po drugie, za jego kadencji nie wsadzano dziennikarzy do więzienia. Masz swoją gazetę i prawo mówić to, co chcesz powiedzieć. Nikogo nie więziono, nikogo nie zastraszano. Nieważne, czy mówiłeś dobrze czy źle, miałeś prawo wyrażać swoje opinie.
Teraz jest to niemożliwe. Obecnie, po wojnie, wszyscy z obozu poparcia Gbagbo zostali zatrzymani: zastępca Gbagbo jest w więzieniu, jego żona także. Tak jak jego przyjaciele. Żandarmeria i policja nie mają broni, to armia Outtary jest uzbrojona.
Zimą 2011 roku uczestniczyłeś w manifestacji poparcia dla Gbagbo w Hadze. Zgadza się?
Tak. Wszystko było naprawdę świetnie zorganizowane. Zjechali się Iworyjczycy z wielu krajów Europy: z Niemiec, Anglii, wielu miast francuskich, jak Paryż, Lille, Rouen, Strasburg. Przyjechali, by okazać swoje poparcie dla Gbagbo. To był akt solidarności z naszym byłym prezydentem. Najbardziej lubianym lokatorem haskiego więzienia.
Gdzie dokładnie odbyła się ta manifestacja?
To było tuż obok Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Byliśmy 50 czy 100 metrów od jej głównego wejścia.
Czy manifestacja odniosła jakiś skutek?
Skutek był taki, że na specjalnie do tego przygotowanej scenie każdy mógł powiedzieć, co myślał. Ludzie zaprezentowali wreszcie swoje masowe poparcie dla Gbagbo. Więc osobiście uważam, że te siedem czy osiem godzin, które spędziliśmy na mrozie, nie poszły na marne. Sama przecież tam byłaś, więc widziałaś: ze dwa tysiące ludzi. Ludzie przygotowali transparenty, flagi Wybrzeża Kości Słoniowej, tańczyli, śpiewali.
Śledzisz na bieżąco proces Gbagbo. Od pojmania go w kwietniu 2011 roku minęło mnóstwo czasu, mimo to wyrok wciąż nie zapadł. Dlaczego Twoim zdaniem?
Proces nie jest sprawiedliwy. Doszło do starcia dwóch osób, a raczej dwóch armii. Obie strony zabijały. Gdy dochodzi do starcia dwóch przyjaciół, muszą być też ofiary. Oskarżamy wtedy dwóch, nie jednego. Nie robimy tak, jakby druga strona nie zabijała. Więc jeśli sądzi się Gbagbo, należy sądzić również ludzi z drugiej strony barykady, aby proces był od początku do końca sprawiedliwy. Nie można jednej strony transportować do Hagi, a drugiej oświadczyć, że jest niewinna.
17 stycznia tego roku zatrzymano Charlesa Blé Goudé, dawnego członka administracji Gbagbo. Wydaje się, że sprawa Gbagbo nie ma końca. Wciąż zatrzymuje się kolejne osoby. Niedługo miną dwa lata odkąd Trybunał dąży do osądzenia byłego prezydenta, a wyrok wciąż nie zapada. Dlaczego tak się dzieje?
Blé Goudé jest bardzo ważnym elementem tej układanki. Ludzie chcą go zatrzymać i wymusić na nim milczenie.
Procedura transferu Gbagbo do Hagi do była jedna wielka maskarada wspólnoty międzynarodowej. Ten cały cyrk to jest polityka. W kraju będącym dawną kolonią francuską lider chce obudzić w swoim narodzie świadomość, skierować jego uwagę na inne rzeczy, dać więcej swobody. Trzeba zmusić go do milczenia i więcej o nim nie mówić. Trzeba także dać czas Ouattararze. Nie mogą tak po prostu przyspieszyć procesu, jakie mają wobec niego zarzuty obecnie? Im dłużej trwa proces , tym więcej czasu ma Outtara, aby wszelkimi dostępnymi środkami legitymizować swoją władzę. Nic nie jest teraz stabilne na Wybrzeżu Kości Słoniowej, wszystko jest niepewne.
Co dokładnie jest niepewne?
Wszystko jest coraz droższe. Na początku roku podniesiono cenę gazu o jedenaście czy nawet dwadzieścia procent. Mało tego, ludność jeszcze nie zdążyła się przyzwyczaić do tej podwyżki, a już podniesiono cenę benzyny. Mimo to w trakcie wyborów obiecywał obniżkę cen. Gdzie są te obniżki, gdy cały naród cierpi, zwalnia się ludzi z pracy, wszystko zmierza ku gorszemu? Nie tego się po nim spodziewaliśmy.
W trakcie kryzysu tylko dwa kraje zdecydowały się wyrazić swoje poparcie dla Gbagbo.
Zgadza się, Angola i RPA. Ale oni wszyscy byli pod międzynarodową presją. Więc nadszedł taki moment, że się ugięli. Angola, dawna kolonia portugalska i RPA, dawna kolonia brytyjska. To były dwa kraje przeciwko całej reszcie, stu osiemdziesięciu krajom. A to wszystko dlatego, że Gbagbo zagrażał interesom ludzi z zachodu.
Jakim interesom zachodnich mocarstw zagraża Gbagbo?
Mój, mój Boże… Pierwszy producent kakao na świecie. Są tam koncerny amerykańskie, Cargill i inne. Belgowie na przykład, oni uwielbiają czekoladę, spożywają jej ogromne ilości. To jest produkt o ogromnym spożyciu. Poza tym mamy ropę, gaz. Jest też kompania dystrybucji prądu. Na Wybrzeżu Kości Słoniowej zarządza nią Francja. Odkryto złoża koło Abidjanu. Mówi się o dwustu milionach baryłek ropy.
Wprawdzie już częściowo oceniłeś rządy Ouattary, ale chciałabym, żebyś dokonał oceny blisko dwóch lat jego działań.
Nie jestem na miejscu, więc trudno mi dokonać takiej oceny. Ale Ouattara bryluje w świecie polityki od 1990 roku. Mianowano go Premierem Wybrzeża Kości Słoniowej. Został odgórnie narzucony przez Międzynarodowy Fundusz Monetarny. W każdym razie takie informacje dostaliśmy.
Chciałbyś teraz pojechać na Wybrzeże Kości Słoniowej?
Ze względu na badania do doktoratu muszę. Sytuacja jest wciąż niestabilna. Ale wiesz, że postanowiłem nie mieszać się do polityki. Po tym, co mi się przydarzyło po współpracy z ludźmi popierającymi Gbagbo w Lille, nie zamierzam już mieszać się do polityki. Nie chcę wdawać się w szczegóły. Nie chciałbym ich osądzać, ale nie są zbyt dobrze zorganizowani. Moim zdaniem, nie mają wyczucia wartości humanitarnych. Byli z Gbagbo dla pieniędzy.
Aby być uczciwym, władza za jego kadencji również nie była wolna od słabości. Jego ludzie zatracili się w marnotrawstwie. Nie wykonywali dobrze swoich obowiązków. Dla nich liczył się luksus, młode dziewczyny po 20, 22 lata. Mieli wielkie auta, domy warte miliony. Niemal w pełni przejęli władzę dla siebie, nie chcieli się nią dzielić. Wydaje się, że polityka to puste beczki, które, zderzane ze sobą, robią dużo hałasu. A ja nie mam już ochoty hałasować. Chcę przeżyć moje życie w prosty sposób.
Twój starszy brat, Phillipe, poznał osobiście Laurenta Gbagbo, czy tak?
To prawda.
To był jego bliski przyjaciel?
Można tak powiedzieć. Gdy Gbagbo działał jeszcze w opozycji, Phillipe był sekretarzem iworyjskiego Frontu Ludowego w kraju. Gdy Gbagbo jeździł po obozach opozycji, to Phillipe przyjmował go w obozie.
Phillipe też nie chce bawić się w teraz w politykę. Siedzi cicho w swoim kącie. Ma własne przemyślenia, ale nie angażuje się.
Czy jego refleksje są zbliżone do Twoich?
Nie jestem w stanie tego stwierdzić, ponieważ nigdy nie poruszamy tego tematu. Często rozmawiamy przez telefon lub przez Internet, ale Phillipe boi się, aby nasze rozmowy nie zostały przechwycone.
Swego czasu Phillipe chciał skontaktować się z Gbagbo, ale nie udało mi się to. Wiesz może, dlaczego?
To jest to, o czym Ci wspominałem. Ludzie wokół Gbagbo nie chcieli, aby ktokolwiek się do nich zbliżał. Byli u władzy. Nie mieli interesu w tym, aby się nią z kimkolwiek dzielić.
W świetle tego co mówisz, można zaryzykować stwierdzenie, że winą złej sytuacji na Wybrzeżu Kości Słoniowej za czasów Gbagbo była afrykańska mentalność.
Można to ująć w ten sposób. Afrykanie przeważnie nie są konsekwentni w tym, co robią, również względem siebie samych. Gdy uda im się coś zdobyć, nie lubią się dzielić.
Sądzisz, że Twój kraj może obecnie odzyskać spokój?
Teraz to nie jest możliwe. W ludziach nagromadziło się zbyt wiele frustracji. Poza tym żaden z obozów nie chce odpuścić. Ludzie Ouattary twierdzą, że zostali upokorzeni, więc w ramach rewanżu upokarzają dawnych popleczników Gbagbo. Ci drudzy robią wszystko, by odzyskać władzę nad sytuacją. To jest początek niestabilności politycznej, który potrwa kolejne dziesięć lat. Między pięć a dziesięć lat. Wprawdzie już od dziewiątego września 2002 roku nie można było mówić o pełnej stabilności politycznej. Teraz upłynie kolejne dziesięć lat.
Obecna sytuacja w kraju jest naprawdę niefortunna. Wciąż widać te wyciągające się ręce szarych eminencji, neoimperialistów. Cały czas powtarza się, że człowiek z Afryki nie jest gotowy, by wejść w pełni na scenę polityczną. Czy to prawda? Sądzę, że tak.
Nie czujecie się celowo spowalniani?
Kiedyś mówiono: dopiero co byliśmy niewolnikami, dopiero nauczyliśmy się, co to znaczy być obywatelami krajów, więc nie jesteśmy jeszcze gotowi. Poszliśmy do szkoły, zaczęliśmy studiować. Ale problem w tym, że większość z nas nadal nie chodzi do szkoły. Na Wybrzeżu Kości Słoniowej aż pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt procent populacji nie umie czytać ani pisać. Gdy nie chodzisz do szkoły, oczywiście potrafisz myśleć, ale twoja mentalność jest ograniczona. Nie rozumiesz nic z tego, co się dookoła ciebie dzieje, trzeba ci wszystko tłumaczyć. To dlatego Afryka wciąż jest opóźniona. I wciąż jesteśmy na etapie tych zatargów między etniami. W Afryce nie podąża się za ludźmi dlatego, że mają dobre pomysły, a dlatego, że są między nami relacje, pochodzimy z tych samych grup etnicznych. To prawda, gdy mówi się, że Afrykanie są serdeczni, gościnni. Ale w głębi jesteśmy egoistami. Nie lubimy się dzielić. Gdyby to jakiś Afrykanin odkrył pismo, inni nadal nie posiadaliby tej umiejętności. Bo gdy jeden coś ma, nie chce, aby pozostali też to coś mieli. To jest bolączka Afryki. Ja pochodzę z Afryki i mówię to z wielkim żalem. W ten sposób nigdy nie będziemy dość gotowi dla pozostałych.
Jak dużo jeszcze czasu potrzeba Afryce, aby ewoluowała?
Nie mam pojęcia. Może ze sto lat.
Dziękuję Ci za rozmowę.
*Na prośbę mojego rozmówcy wszystkie dane personalne oraz dotyczącego miejsca pobytu jego i bliskich mu osób zostały zmienione.