Pozostając na tej stronie wyrażasz jednocześnie zgodę na korzystanie z plików cookie. Szczegółowe informacje w Polityce prywatności.    

30-06-2008 | Czytelnia | jagielski, media, polska, prasa, wywiad

Wywiad: Wojciech Jagielski

"My jesteśmy wychowani na Sienkiewiczu i wszystko co nie przypomina jego książek nam nie odpowiada. Lubimy mieć swojego Kalego, dobrego Stasia, Nel..." - powiedział w wywiadzie dla Afryka.org, Wojciech Jagielski, polski dziennikarz i reporter, który pisze od wielu lat o Afryce.

© Zdjęcie z archiwum Wojciecha Jagielskiego. 

Paweł Średziński: Jak zaczęło się Pańskie poznawanie Afryki? Co było na początku? Lektura książek? Ciekawość świata?

Wojciech Jagielski: Nie jestem w stanie powiedzieć dlaczego zająłem się Afryką. Może to była lektura książek Hemingwaya. To był pierwszy autor, którym naprawdę się zafascynowałem. Tam ta Afryka występowała. Ale nie była to Afryka polityczna.

A od kiedy zajmuje się Pan Afryką?

Od studiów. Najpierw studiowałem nauki polityczne, ale po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy był obowiązek chodzenia także na wszystkie zajęcia, sprawdzano listę obecności, ja wybrałem indywidualny tok nauki, żeby na te zajęcia nie chodzić i trafiłem na afrykanistykę. Dzięki Bogu miałem odpowiednią średnią ocen. I tak od 1981 roku zajmuję się Afryką. Udało mi się też coś, co kiedyś nie było oczywiste, a mianowicie do tej Afryki jeździć. W związku z tym zobaczyłem jak ona wygląda i zrozumiałem, że te wszystkie straszliwe kalki jakimi u nas się operuje o tej Afryce umierającej na AIDS albo z głodu, bądź wyrzynającej się, to jest nieprawdziwe. To się zdarza, ale to jest mały fragment rzeczywistości afrykańskiej. Niestety wystarczy, że dochodzi do walk w Somalii, czy nawet w jednej dzielnicy Mogadishu, żebyśmy to przenosili na całą Afrykę.

Co było po studiach?

Po studiach zacząłem pracować w telewizji, ale też czytałem o Afryce. Później trafiłem do Polskiej Agencji Prasowej i przede wszystkim chciałem zajmować się Afryką, ale Afryka była tam też zepchnięta na margines. W związku z tym jedynym miejscem, w którym mógłbym pracować okazało się południe byłego Związku Radzieckiego i Azja Środkowa. Ten rejon świata stał się wtedy moją drugą specjalizacją. Przez nią znalazłem się w „Gazecie Wyborczej". I to tam miałem szansę zająć się Afryką. W PAPie takiej szansy nie było, bo zmienił się ustrój. Wcześniej PAP miał swój placówki w Kairze, Algierze i planował otwarcie kolejnej, w Harare. Dawano mi do zrozumienia, że myślą tam właśnie o mnie. Ale ja miałem wtedy 27 lat. Wtedy wciąż się nie myśli. Natomiast kiedy trafiłem do „Wyborczej", w tej gazecie o Afryce w ogóle się nie pisało, z wyjątkiem doniesień z Somalii. Tak naprawdę Afrykę w „Wyborczej" otworzył Janusz Waluś zabijając Chrisa Haniego, dziedzica Nelsona Mandeli, bo wtedy wysłano mnie do RPA i redakcja zrozumiała, że Afryka to nie tylko Waluś i Mandela, ale miliony innych ciekawych tematów. Od tego 1993 roku wyjeżdżam po kilka razy do Afryki i zawsze kiedy zgłaszam taką potrzebę, gazeta mnie tam wysyła.

Jest Pan obecnie jedynym polskim dziennikarzem piszącym ze znawstwem o Afryce? Czy to łatwe zadanie?

Czuję się jak przedstawiciel ginącego gatunku. I to jest smutne, bo nie mam nawet pięćdziesiątki. A jeszcze smutniejsze jest to, co dzieje się w mediach. Mówi pan o znawstwie. Uczono mnie na dziennikarstwie, że znawstwo, czyli wiedza na temat jaki się pisało była oczywista. Nie można było zajmować się Afryką, sportem czy baletem, nic nie wiedząc o tych dziedzinach. Dzisiaj tego już nie ma. Dzisiaj nie trzeba już wiedzieć wiele o Afryce, żeby o Afryce pisać. Powiem więcej. Zbyt wielka wiedza jest przeszkodą w dziennikarstwie. Bo jest coraz krótsza forma. Jeżeli dużą formą w dzisiejszym dziennikarstwie są dwie strony maszynopisu, to gdzie z tą wiedzą można się podziać? Gdzie ją wcisnąć? Po drugie po co utrzymywać kogoś takiego kto zna się tylko na Afryce, bo na ilu rzeczach można znać się dobrze? Na jednej? Dwóch? W Afryce jest ponad 50 krajów. To na tych 50 krajach można się znać. Po co komu ktoś taki? Ja tu naprawdę pełnię rolę mamuta z innej epoki. Nowoczesne dziennikarstwo w ogóle mnie nie pociąga. Jest mi łatwo pisać o Afryce, ponieważ Afryką zajmuję się już ponad 20 lat. Pisanie o Afryce nie jest trudne, bo skoro wynika z kompetencji to jest zajęciem przyjemnym. Lubię pisać o Afryce. Nigdy nie musiałem się do tego zmuszać. Było mi też łatwo, dlatego, że „Gazeta Wyborcza" zgodziła się na moje eksperymenty z Afryką i wysyłała mnie na ten kontynent. I to co pisałem o Afryce, w „Gazecie" znajdowało miejsce. Jednak teraz Afryka jest zepchnięta na absolutny margines w polskich mediach. I nie widzę przyszłości dla Afryki w tych mediach.

Co jest tego przyczyną? Z jednej strony można powiedzieć, że nie mieliśmy przeszłości kolonialnej. Z drugiej nie mamy dużej diaspory afrykańskiej w Polsce. Czy coś jeszcze?

Na pewno nasza zaściankowość. Polacy nie podróżowali do Afryki. Dopiero zaczynamy to robić. Myślę, że dla Pańskiego pokolenia Afryka nie będzie taka odległa jak dla mojego. Ta mobilność Polaków, choćby były to wyjazdy do Egiptu i Tunezji czy też Kenii i RPA, sprawia, że ludzie nie widzą już tylko migawek z telewizji, które pokazują Afrykę tylko w jeden sposób - umierającą z głodu, albo mordującą się w barbarzyński sposób. Afryka staje się bardziej plastyczna. Ludzie przestają się jej bać. Ale to jest dopiero początek tego procesu. A to, że Afryka została zepchnięta tak daleko jest efektem zamknięcia mojego pokolenia i starszych pokoleń. Oczywiście w latach 60-tych i 70-tych Afryka była popularna, bo była poprawna politycznie. Stawała na nogi, odzyskiwała wolność. Wszyscy, którzy ją uciskali byli złymi imperialistami z Zachodu. I w związku z tym o Afryce u nas się pisało. Ale jak to zwykle bywa, zadziałała zasada wahadła, i po 1989 roku, zainteresowanie Afryką poszło w drugą stronę. Wszyscy, którzy byli dobrzy w Afryce w latach 70-tych stali się złymi. Pamiętam, że Lech Wałęsa nie pojechał na inaugurację prezydentury Nelsona Mandeli, bo ktoś z kancelarii prezydenckiej, powiedział, że Mandela to czarny i komunista. W rezultacie Wałęsa jako chyba jedyny z zaproszonych na tę uroczystość nie przyjechał. Bo my w Polsce dopiero zaczynaliśmy interesować się tym co dzieje się wokół nas. Rozpad Związku Radzieckiego, upadek komunizm... Później wojny bałkańskie. To nas pasjonowało. I w ten sposób zgubiliśmy tę Afrykę. Dalsze zepchniecie Afryki to 2001 rok, bo wtedy zabraliśmy się za wojny z talibami, al Kaidą i Saddamami Husajnami. Gdyby Osama bin Laden kierował swoimi atakami z Sudanu bądź Somalii, to o Afryce wiedzielibyśmy więcej. Tyle, że nie byłby to prawdziwy obraz Afryki. Pisalibyśmy o szalonych mułłach z Mogadiszu czy Chartumu.

Mówił Pan o kalkach, krzywdzących stereotypach na temat Afryki. Jak one powstają?

My jesteśmy wychowani na Sienkiewiczu i wszystko co nie przypomina jego książek nam nie odpowiada. Lubimy mieć swojego Kalego, dobrego Stasia, Nel... Afryka to są dla nas „Zielone wzgórza Afryki", „Pożegnanie z Afryką", i to raczej wersja filmowa a nie książka. Dla nas Afryka jest bardziej komedią romantyczną. Zresztą Polacy, którzy jadą na safari do Kenii nie wiedzą jak wyglądają prawdziwi Afrykanie. Jadą oglądać słonie i żyrafy, a Afryka mało ich interesuje. A jeżeli wśród Polaków nie ma takiej ciekawości, to współczesne media nie będą pisać o Afryce. Gazety chcą raczej Afryki, o której ludzie już słyszeli. Nie chcą opowieści o rzeczywistej Afryce. Nie interesują ich historie o Afryce, w której nie jest tak źle. Musi być wielka katastrofa, żeby zainteresować media, bo dobre wiadomości z Afryki nie pasują do stereotypu.

A jak to jest z Kapuścińskim? W tekstach poświęconych Panu bardzo często pojawia się on jako mistrz Wojciecha Jagielskiego.

Kapuściński był i jest dla mnie mistrzem. Mistrz to jest ktoś charyzmatyczny. Ktoś, kto inspiruje, a spotkania z nim dają siłę sprawczą. Kapuściński był typem dziennikarza, którym ja chciałem zostać. Nie korespondentem wojennym, ale kimś kto ogląda świat w sposób odmienny od innych. W ten ten świat nie jest taki oczywisty, przez co jest bardzo ciekawy. Porównywanie mnie do Kapuścińskiego może wynikać też z tego, że ja przechodzę podobną do Kapuścińskiego drogę, czyli PAP, że dorastałem z małego miasteczka na kurpiowskiej prowincji, że jak on pracowałem w PAP, potem w gazecie, że próbuję pisać książki. Kapuściński parę rzeczy mi podpowiedział. Pamiętam jak kiedyś chciałem napisać książkę i spotkałem się z nim. Kapuściński zadał mi pytanie czy wiem co to jest książka. Zapytał też, czy to przypadkiem nie będzie zbiór artykułów, więc odpowiedziałem mu, że nie, chociaż tak właśnie wtedy to sobie wyobrażałem. Ale to nie jest też tak, że Kapuściński jest dla mnie kimś nieomylnym i bezbłędnym, kimś z kim się zawsze zgadzam. Był moim mistrzem przede wszystkim dlatego, że bywał inspiracją. Miałem wrażenie, że się przy nim rozwijam. Nie dzięki niemu, ale przy nim. I jestem wdzięczny losowi, że mogłem tego Kapuścińskiego spotkać. Tym bardziej, że „Gazeta Wyborcza" nie była aż dobrym miejscem dla reportażu zagranicznego. W „Wyborczej" były jego dwie szkoły. Jedna była szkołą Kapuścińskiego, druga Hanny Krall. I myślę, że większość reporterów „Wyborczej" jest ze szkoły Krall. Mnie zdecydowanie bliższy był mi Kapuściński.

Jaki kraj afrykański lubi Pan najbardziej?

Bardzo lubię RPA. Kraj świetnie ułożony, żeby tam żyć. Znakomity klimat. A mój zachwyt RPA wynika z tego, że to był pierwszy kraj Afryki, do którego wyjeżdżałem. Te wyjazdy były związane z dużym stresem, bo bałem się z racji pierwszego spotkania z Afryką i nie wiedziałem jak mi pójdzie to pisanie o Afryce. Ogromnie lubię Ugandę. Lubię też Tanzanię i lubię Sudan. Lubiłbym Kongo, bez dwóch zdań, gdyby nie to, że tam czuję się cały czas na celowniku. I nie dlatego, że chodzą za mną żołnierze, ale tam jestem tam traktowany jak chodzący portfel z białej skóry, wypchany zielonymi dolarami. Wciąż zaczepiany, wciąż oszukiwany. Bardzo lubiłem Zimbabwe. To był znakomity kraj. Ja lubię Afrykę i uważam, że Afrykę można lubić. I gdybym porównywał Afrykę z Azją, to w Afryce jest więcej takich miejsc, które lubię.

Ostatnio z zachodnich serwisów afrykańskich poświęconych Afryce nie znika temat Zimbabwe. Jak Pan ocenia sytuację w tym kraju? Czy Tsvangirai jest rzeczywiście bohaterem czy raczej, jak mówią niektórzy, politycznym „cudakiem"?

Pamiętam rok 2000, kiedy kryzys w Zimbabwe się zaczynał, przegrane referendum konstytucyjne przez Roberta Mugabe i powstanie opozycyjnego MDC. Nazywano go zimbabweńską „Solidarnością", cudem, który się ziścił i zjednoczył wszystkich dobrych przeciwko złym. Robotnicy i intelektualiści, biali i czarni, wszyscy razem, ramię w ramię. Brakowało tylko YMCA jako podkładu muzycznego. A tak naprawdę Zimbabwe już wtedy przeżywało swój dramat, upadło na naszych oczach i pogrąża się jeszcze bardziej. I wszyscy na to przyzwalają. Gdyby to działo się w jakimkolwiek innym kraju, nigdy by do tego nie dopuszczono. Jednak ten kryzys zaczął się już w 1980 roku. Niedotrzymane zobowiązania, zakłamanie i cynizm polityczny. Wszyscy od początku wiedzieli, że będą nawzajem się oszukiwać. Kiedy do Harare, w chwili ogłaszania niepodległości, przyjechał Bob Marley, już na scenie zorientował się, że to jest koncert dla wybrańców, bo nie wszyscy zostali wpuszczeni. Gdy ten tłum spróbował wejść na stadion, gdzie grał Marley, zimbabweańska „czarna" policja pałowała Zimbabweańczyków, którzy przyszli świętować niepodległość. To już wtedy się zaczęło. Mugabe, który obiecywał Bóg wie co, swoich obietnic nie dotrzymał. On powiedział białym - trzymajcie swoje farmy, nic wam złego się nie stanie, tylko nie wtrącajcie się mi do polityki. Oni powiedzieli ok. Ale dwadzieścia lat później, gdy biali farmerzy zobaczyli, że pomysły Mugabe zagrażają ich przyszłości, weszli do polityki, co Mugabe odczytał, zresztą słusznie, jako złamanie umowy. Dopiero dziś Zimbabweańczycy dostrzegają skutki rządów Mugabe. Nie zdajemy jeszcze sobie sprawy, jakie skutki będzie miał upadek Zimbabwe dla całej Afryki. Pogromy Zimbabweańczyków w RPA to była pierwsza zapowiedź tego, co nadejdzie później. I pewnie jeszcze będziemy długo pisać o Zimbabwe. Tyle, że wciąż o Mugabe i być może o Tsvangirai'u. Jednak świat nie ma pomysłu na to co zrobić z Mugabe i pozwoli dogorywać Zimbabwe. Morgan Tsvangirai z pewnością nie nadaje się na zbawcę.

Jaka będzie Afryka za dwadzieścia lat? Czy stanie się ważnym członkiem globalnej społeczności? A może będzie terenem skolonizowanym przez Chiny?

Myślę, że będzie to coś pośredniego, chociaż ze wskazaniem na drugi wariant. Afryka rozwija się zbyt wolno, żeby nie poddać się tej nowej kolonizacji. Ona nastąpi. Nieszczęściem dla Afryki będzie ropa naftowa. Tej ropy brakuje w świecie, więc będzie o nią wojna. Tolerowani będą dyktatorzy i korupcja, byle tylko był dostęp do ropy. Nikt nie będzie tłumaczył prezydentowi Gwinei Równikowej, że ma dbać o prawa człowieka. W Afryce będzie dokonywało się także to, co dziś widać na wszystkich innych kontynentach. Będzie rosła przepaść między krajami, które sobie dobrze radzą i tymi, które nie radzą sobie zupełnie. Tylko o ile w Azji tych państw upadłych jest niewiele, dziś właściwie tylko Afganistan, to w Afryce jest już ich teraz całkiem sporo, a będzie jeszcze więcej. Z kolei kraje, które sobie dobrze radzą, będą musiały płacić za nieporządek w niestabilnych państwach. Uganda, która dziś się bardzo dobrze rozwija, ma za sąsiadów Kongo i Sudan, gdzie może dojść do wybuchu kolejnych wojen. W Afryce pojawi się też wielu szejków afrykańskich, korumpowanych przez chińskich i zachodnich nafciarzy. Zachód jeszcze wciąż próbuje mówić, że Chiny wspierają złe reżimy w Afryce. Za kilka lat to się zmieni. Zachód przestanie karcić Chińczyków. Jedni będą mieli swoich drani, drudzy swoich. Tak jak w latach 80-tych. A do tej rywalizacji przyłączą się też Indie. Jeżeli miałbym wymieniać oazy niezależności w Afryce za dwadzieścia lat to będzie nią RPA. Duże szanse na rozwój ma Uganda i Kenia. Zresztą cała Afryka Wschodnia, która tworzy obecnie wspólnotę państw, może liczyć na inwestorów, jeśli nie przepłoszą ich znowu zamieszki, podobne do tych z Kenii. Powinna sobie nieźle radzić spora część Afryki zachodniej z Ghaną na czele. Z kolei Angola będzie najprawdopodobniej przykładem afrykańskiego państwa przyszłości. Z jednej strony przebogaci mieszkańcy Luandy, z drugiej ubogi interior. To bogactwo będzie niezwykle rozwarstwione.

Były już książki o Kaukazie i Afganistanie. Kiedy książka o Afryce?

Właśnie piszę ją. Piszę książkę ugandyjską. Chcę, żeby powstała do końca roku. Będzie inna niż poprzednie, bo jest raczej ugandyjską opowieścią niż opowieścią o Ugandzie. Początkowo chciałem napisać o dzieciach-żołnierzach. Jednak zrozumiałem, że nie mogę tego zrobić, bo same dzieci-żołnierze piszą już takie książki. Dlatego postanowiłem napisać książkę o tym, jak nie potrafiłem jej napisać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Średziński

blog comments powered by Disqus